【编者按】本文为北京大学人文学部“德国历史、文学、哲学中的浪漫主义思潮”项目组讨论研究大纲和部分文字内容的一次会议的现场记录。
这个项目最终产生了名为《德意志浪漫主义》的著作，该著作已于2024年6月由北京大学出版社出版。
韩水法、黄燎宇、谷裕等著：《德意志浪漫主义》，北京大学出版社，2024年项目组部分成员合影，2020年9月摄于山西大同大学“浪漫主义思潮下的德国文学、哲学与历史”研讨会后开场关于篇章结构、章节分工、题目拟定、译名索引等体例的讨论。
讨论按照各自事先拟定的大纲，依照文学篇——民族篇——历史篇——哲学篇的次序进行。
韩水法： 今天我们按照拟定的大纲，根据各位既有的研究和新近的准备，就所遇到的和想到的问题和疑难，做一个全面的概观和检视，请大家畅所欲言。
王歌和胡蔚都谈谢林，可以各有侧重。
如胡蔚偏重文学，则王歌不写这方面的内容。
胡 蔚： 我的部分以文学为重。
谷 裕： 有没有人做晚期的谢林？他思想中有关天启的内容？ 韩水法： 王歌可以做这一块。
谷 裕： 谢林晚期思想相比于早期有很大变化，对后世影响尤为深远。
韩水法： 徐健讲政治性。
黄燎宇讲民族性和国民性，也是政治问题，但政治谈的不多。
各位的分工在结构上最好均衡一点。
黄燎宇： 我们的总体构思应当是：每个人谈同一问题的不同侧面，即以问题为导向。
韩水法： 浪漫主义有很多流派，我们把自己涉足的流派的主要方面先写出，避免重叠。
写的过程中可以随时交流，互相通气。
有成稿的可以先发表。
韩水法： 结构和序列大家觉得如何？分为哲学、文学、宗教等篇。
黄燎宇： 书名叫“浪漫主义思潮”是吧？ 韩水法： “十九世纪德国哲学、历史、文学浪漫主义思潮”。
或者哲学、历史、文学不在书名里出现，就叫“十九世纪德国浪漫主义思潮”吧。
谷 裕： 可以把“十九世纪”改为“1800年前后”。
毛明超： 但后面讲到了马克思，时间跨度略大。
胡 蔚： 浪漫主义在文学史上通常是指1790年代到1830年代。
毛明超： 可以加个副标题。
谷 裕： 要不把“十九世纪”去掉，就叫“德国浪漫主义思潮”，然后在前言中解释一下。
黄燎宇： 我附议。
谷 裕： 因为十九世纪还有下半叶。
韩水法： 那我们就叫“德国浪漫主义思潮”。
费希特在耶拿的故居，今天已成为耶拿浪漫派博物馆韩水法： 先看文学方面。
毛明超： 我们还要统一一下译名。
例如Schlegel译成施莱格尔还是施勒格尔，要保持一致。
谷 裕： 李伯杰翻译过施氏的一个断片，收在刘小枫的那套丛书里。
我沿用了他的译法施勒格尔。
黄燎宇： 以前译成施勒格尔的比较多，近年来施莱格尔比较多。
王 歌： 克尔凯郭尔的译法差异也很大。
我提议做一个词汇对照表，把重要的人名、地名、概念的译名列出来，大家统一译法，以免差异太大，之后还可以作为成书的索引。
讨论文学篇胡蔚和卢白羽负责。
胡蔚部分关于“浪漫主义文学中的自然观”，以诺瓦利斯和艾兴多夫为例；卢白羽部分关于“席勒戏剧和浪漫主义”。
胡 蔚： 我的“浪漫主义文学中的自然观”属于文学篇。
篇下分章，我和卢白羽各写一章。
我这章写自然（Natur），分两节。
第一节“自然观念的书写”，这一节分两部分：谢林的自然哲学；另一个是自然之书（Buch der Natur）传统，梳理从古典到中古一直到歌德、哈曼、荷尔德林书写自然的脉络。
以上两部分是理论部分。
第二节关于诺瓦利斯和艾辛多夫。
诺瓦利斯部分包括自然与精神的类比（Analogie），他早期的自然研究和后来的百科全书计划等。
韩水法： 你是不是偏重文学理论？ 胡 蔚： 也有文本分析，文本在理论之后。
诺瓦利斯是自然之书传统在浪漫主义时期的继承者。
谷 裕： 诺瓦利斯的“自然与精神的类比”不是太好。
冯至的博士论文写的就是这个。
李永平把它翻译过来了，最好换一种说法。
韩水法： 你是说冯至的研究很经典，是吧？我们可以适当介绍冯至的观点，在他的基础上再有所发挥。
谷 裕： 这个问题的研究已经比较透彻了，不必老调重弹，最多在研究史上提一句。
但是我觉得前面这么多自然理论如果做好，后面肯定能出新。
诺瓦利斯像王 歌： 文学先讲理论，再说文本，几乎成了文学研究的范式。
理论和文本有些割裂。
我觉得最好能通过某种方法阐明文本生成理论。
胡 蔚： 理论也是文本，文学文本分析并非一定要和前面的理论形成对应。
谷 裕： 这个很好解释。
那个时候的理论与文本的关系跟后现代的理论和文本的关系不一样。
后现代理论常常被用来硬套某个前现代文本。
但当时的理论和文本是在同一个语境（Kontext）中的，不存在生搬硬套的问题。
黄燎宇： 你的意思是说他们本来探讨的就是同一问题，之间有互动。
谷 裕： 是的。
他们本身就在一个语境中，只不过理论可以给后面的文本分析提供一个框架，不同于现在流行的研究范式。
王 歌： 我觉得这两点其实已经是特别好的回应了。
我的意思是，如果理论与文本之间的关系是有机的、相互生成的，如果能呈现出这个过程与其间的差异，就蛮有意思。
毕竟哲学文本和文学文本之间是存在差异的。
徐 健： 作者是两者的交汇点，他边思考边写作。
胡 蔚： 诺瓦利斯之后是艾辛多夫，他和诺瓦利斯是两代人。
浪漫派的早中晚三个阶段倾向有所不同。
早期浪漫主义的施莱格尔等人更多偏向理论。
到了浪漫主义中期，格林兄弟等人开始整理国故，这就涉及到德意志民族性的问题。
艾辛多夫的自然观念有两个层面，首先他把自然当作一个怀旧空间，一种怀旧寄托——逝去的自然意味着逝去的时光；其次是将自然物作为宗教神学的寓像。
我计划选择他的文本《无用人的生涯》和自然诗歌作为文学样例来考察。
谷 裕： 诺瓦利斯的自然和艾辛多夫的自然可以做一个区分。
二人的出发点不一样。
早期谢林和诺瓦利斯的自然是泛神论意义上的自然。
而艾辛多夫则认为自然是神的造物，比较正统。
1841年出版的《艾辛多夫全集》及首卷扉页上的艾辛多夫像黄燎宇： 我这部分跟胡蔚有交叉，我也谈到了“森林”（Wald）。
后来德国人把森林作为民族精神象征。
他们把森林政治化了，把它作为文化隐喻，一直影响到当代德国。
王 歌： 诺瓦利斯和施莱格尔虽然赞赏斯宾诺莎对一神论传统进行的泛神化批判，但他们的思想更多是无神论的，是要造神的，创造新神话，创造新的未来之神。
是费希特意义上的“主体性”的创造。
谷 裕： 浪漫派的施莱格尔和诺瓦利斯本身立场就摇摆不定。
韩水法： 既然观点是变化的，那么我们就把某位作家在什么时间段偏向什么观点说清楚，即对同一作者划个分期。
王 歌： 诺瓦利斯谈情说爱的时候像有神论者，从事艺术、文学创作的时候像无神论者。
谷 裕： Osterkamp（按：柏林洪堡大学德文系恩斯特·欧斯特康普教授）来北大做过报告，其中一讲开宗明义：中国人以为在德国宗教和非宗教、有神论和无神论之间斗争激烈，这是误解。
其实德国冲突最激烈的是不同教派之间的斗争，不同教派背后是不同的政治立场和其他立场。
德国是新教和天主教分庭抗礼，其他的对历史、政治的看法是基本基于这一国情的。
王 歌： 有神和无神的问题不是德国人思考的问题，不是德国语境下的东西。
毛明超： 胡老师写的是艾辛多夫的自然诗。
艾辛多夫的自然诗在他的诗集中被归到Geistliche Lieder（《宗教诗》）当中，谷老师也谈到了Droste（按：德国19世纪女诗人阿奈特·德罗斯特-许尔斯霍夫）的Geistliche Lieder（《宗教诗》），这样会不会出现重复？ 谷 裕： 我觉得不会。
因为我写的是教会问题，不是宗教问题。
我选的这些文本有施莱格尔、布伦塔诺和诺瓦利斯的作品，但跟其他人的文本全都不一样。
韩水法： 你的跟政治有关，有点宗教社会学的意思。
黄燎宇： 也不是神学理论。
谷 裕： 对，我探讨的是一个现象：教会作为政治势力。
韩水法： 考虑到他们的观点并非一以贯之，我建议各位的文章里不要断言某位作者，如谢林，持某种特定观点，而是说在你所处理的文本中倾向于什么观点。
各位互相之间可以呼应一下。
谷 裕： 呼应最好在写前言或总论的时候呼应一下。
每个人把自己的写到极致就行了，不要左顾右盼，考虑别人写了什么。
然后你来统一一下就行了。
韩水法： 有点难，不好统一。
王 歌： 谷裕的角度比较独特，不易重叠。
徐 健： 我们研究历史的也不容易重叠，主要你们研究文学的容易重叠。
黄燎宇： 我有一个技术性问题，每个人的那一篇是不是还得有绪论？说明你的话题。
韩水法： 要有的，而且每一章最后都还要有小的结论。
这是一般的体例。
毛明超： 另外，卢老师和胡老师在同一篇里，得写一个引言。
黄燎宇： 她们的差别还挺大的。
而且卢白羽有一个独特之处，她把席勒归入浪漫派。
英美文学史都把歌德、席勒算作浪漫主义。
胡 蔚： 民国时期把歌德算作浪漫主义作家，跟法国浪漫主义作家雨果放在一起。
谷 裕： 德国的“古典”跟古代有一些关系，但主要是经典的意思。
韩水法： 西方的学术要靠别开生面的说法来维持。
《浪漫主义的根源》把康德当作浪漫主义的源头，但传统上人们一直把康德看作理性主义的源头。
观点本身独特没问题，关键是要有文本根据，不能空口无凭。
黄燎宇： 我倒认为他说得对。
康德超凡脱俗。
德国人不接地气是从康德来的。
谷 裕： 对的，他是ästhetisch（审美的）。
徐 健： 每个人身上的光谱都非常复杂，很难厘清。
只能说在某个时期某种特点表现得比较明显。
我们研究的是浪漫，所以要把非浪漫的都给撇掉。
韩水法： 非浪漫的东西作为衬托可以适当涉及。
王 歌： 难点在于每一个文本都有当时的语境，它的文本在当时人看来理所当然，这种对话是自然生成的。
我们当下的基础语境是不同的，当时文本中有所矫枉的东西都有让现代人错愕的地方。
徐 健： 但你不可能还原。
韩水法： 做学术研究肯定要概括、要一般化。
但是不要太一般化，不要对一个人下一个简单的断定。
要说明某人在某个时期以什么观点为主。
胡 蔚： 还有一个问题。
艺术童话是浪漫主义时期文学特别有代表性的文体，我计划考察两个童话，一个是浪漫主义早期作家蒂克的《金发艾克白》，里面有一首著名的歌谣“林中寂静”（Waldeinsamkeit），讲到了“森林”的问题。
这涉及到德意志国民性问题，还涉及到它的接受史。
这样是否合适？还有一个浪漫主义晚期作家霍夫曼的《金罐》。
诺瓦利斯和艾辛多夫一个属于早期浪漫派，一个属于晚期浪漫派，蒂克和霍夫曼也正好分别对应早期和晚期浪漫派。
韩水法： 这个没关系，因为就差十几二十年。
我们不是写文学史，可以并列。
寂静好像是德国文学一个重要的主题。
歌德好像也有一首诗讲寂静的。
谷 裕： 歌德的是Ruhe，这里是Einsamkeit。
胡 蔚： 还有一个Stille，都不一样。
卢白羽： 寂静好像没有把Einsamkeit给翻出来，翻成孤寂可能更好。
韩水法： 蒂克是哪个教派的？ 毛明超： 新教出身，接受新教教育，但偏向天主教。
韩水法： 因为安静（Ruhe）是新教虔诚派的基本要求。
韩水法： Einsamkeit是孤寂，差不多是“独钓寒江雪”的感觉。
但它跟儒家的“慎独”又不一样，那个是一种道德规范。
谷 裕： 这个问题中西差异很大，没法统一。
因为前提不同，无法套用。
卡斯帕·大卫·弗里德里希：《林中大道》（Der Chaussee im Walde），1814年韩水法： 但还是尽量解释一下，帮助读者理解。
诗人要是没有江湖气，写出来的诗就是软的。
比如杜甫和李白不是文绉绉的，他们始终佩剑，“拔剑四顾心茫然”。
王 歌： “文弱书生”是宋以后的事情了。
韩水法： 宋朝的文弱书生也不多。
徐 健： 可能是宋以后人们赋予了诗人这样一种状态。
卢白羽： 到我讲席勒与浪漫派的关系了。
王 歌： 我有一个问题：将Transcendental poetry译成“先验诗”，还是“超验诗”合适？“先验”一般用在康德那里，其他的还是译作“超验”好些。
谷 裕： “超验”就是宗教的了。
毛明超： 这个德语是哪个词？ 黄燎宇： 这个就很关键了，这个是席勒怎么为浪漫派开路的问题。
韩水法： 你就把他放前面。
席勒比他们早吗？ 毛明超： 席勒是他们的老师。
胡 蔚： 诺瓦利斯的老师。
韩水法： 那就把白羽放在胡蔚的前面。
她这个是第一章，也给她一点压力，让她走在前头，“浪漫派先驱席勒”。
毛明超： 领路人。
谷 裕： 也不是领路人，她就是想说明席勒晚期属于浪漫派。
卢白羽：他晚期的许多东西与浪漫派有重合的地方。
谷 裕： “有重合”并不代表他“引领”了。
韩水法： “席勒晚期的浪漫主义思想”。
黄燎宇： “作为浪漫派的席勒”。
卢白羽： 我觉得题目中的“文艺理论”完全可以去掉。
徐 健： 可能现在问题还没有提出来，所以先拿个理论给它扣在那里了。
2019年4月，项目组于北京大学伟利楼德国研究中心图书室内举行研讨会，邀请德国洪堡大学哲学系教授阿恩特（Andreas Arndt）评议项目进展王 歌： 我又有一个问题：写作中我们可以提炼主标题，比如“宗教”、“哲学”、“历史”等等，但是从另一方面来说，我觉得提炼出“森林”、“自然”等概念可能是更有创造性的写法。
谷 裕： 第二期。
第一期不适合做这个。
徐 健： 我理解王歌的意思，像你今天早晨发来的一系列翻译成中文的东西就太概念化了，没有浪漫派的生气了。
我们的章节肯定不能按照它来做，要不然就没有吸引力了。
需要有一些灵动的东西出来。
韩水法： 第一节“绪论”。
卢白羽： 我已经有了初期的框架，之后会再往里面填充。
韩水法： 我觉得这样很好啊，因为一个人的思想本来也是不断变化的，有多种影响因素。
浪漫和古典不仅仅在一个时代并存，有时也可以在一个人身上并存。
你可以把它写得生动一些，把浪漫派本身维度的多样性和层面的丰富性写出来。
“绝对浪漫、不古典、没有规矩”的东西很难说。
黄燎宇： 要把“古典”身上的“浪漫”定义出来。
韩水法： 你的“古典”是什么定义？“古典”有标准定义吗？ 黄燎宇： 四杰：赫尔德、歌德、席勒、维兰德。
韩水法： 为什么将他们四个定义为古典？ 黄燎宇： 经典的文学史是这样编的，与哲学呼应一下：启蒙文学、狂飙突进、魏玛古典、浪漫派，分成这四个阶段。
谷 裕： 范大灿的文学史把狂飙突进归到启蒙晚期，就是启蒙、古典、浪漫。
黄燎宇： 但狂飙突进是反启蒙的。
谷 裕： 它也是启蒙的一个延续，比如Empfindsamkeit（重情主义）对情感的提倡。
现在德国大学德文系的教席按照17、18、19世纪来划分，淡化了时代名称（Epochenbezeichnung），因为时代是很难定义的。
另外“古典”的翻译本来就有问题。
本来德国在此之前没有经典作品，都是学西方其他国家的。
从歌德、席勒开始有了自己的经典作品，他们有一部分作品用的是古代（Antike）的神话（Mythologie），跟古典有一些关系，但更多的是“经典”（Klassik）。
黄燎宇： 德国之后取“魏玛共和国”的名称也是为了打软实力，即不再走军国主义路线，走文化路线。
谷 裕： 在这之前，要么是神学，要么是法国的哲学，德国还没有出现经典的哲学。
所以它现在要打破这一局面。
因为这个时代非常丰富，一个人身上可以有各种各样的层面。
“经典”本身就是19世纪文化建构的一个产物。
徐 健： 所以“经典”是19世纪才赋予这个时期的命名。
这是19世纪什么时候建构的？ 谷 裕： 就在19世纪前三十年。
比如盖尔维努斯这样一些人就是要树立德国经典…… 黄燎宇： 他们追求的是建国和实际上的统一，写国歌的那一段历史最为热烈。
其实经典不属于19世纪，歌德1832年就死了。
胡 蔚： 席勒1805年逝世的时候就结束了。
黄燎宇： 海涅“艺术时期”（Kunstepoche）的概括很好。
德国从莱辛一直到歌德去世的时间段是一个整体。
徐 健： 他这样的划分也不对，这样就把浪漫派放到古典后期去了，实际上它们是同时的。
黄燎宇： 主要是席勒死在前面，席勒死了，感觉就…… 谷 裕： 包括歌德和席勒的友谊都是建构的，从他们的通信可以看出他们的交往是不平等的。
韩水法： 我刚才提出这个问题，是因为黑格尔在《美学》中提出了“古典主义”的定义，这个定义是得到大家的承认的。
我们在文学中讲到德国古典的时候要把它和黑格尔的区分开来。
黑格尔讲的“古典主义”是指古希腊罗马的艺术。
谷 裕： “古典主义”（Klassizismus）是专指法国17世纪路易十四时期的文学。
王 歌： 我还有一个问题，翻译的时候是用“浪漫派”、“浪漫主义”还是像范老师一样使用“浪漫文学”？范老师特别强调是“古典文学”和“浪漫文学”，而不是“古典主义”和“浪漫主义”。
黄燎宇： 具体到人的时候需要强调“派”。
王 歌： 但海涅的《论浪漫派》（Die Romantische Schule）有“拉帮结派”的贬义。
黄燎宇： 但他们的确是拉帮结派，浪漫派在很大程度上就是拉帮结派。
胡 蔚： 应该说是Geselligkeit（社交生活）。
海因里希·海涅像谷 裕： 我也理解范老师的定义，但是在行文里有时说不通。
他翻译成“浪漫文学”，但我们现在做的不是“浪漫文学”，必须根据行文去走。
黄燎宇： 我觉得它恰恰就是一个派。
谷 裕： 是几个派，分早中晚期。
黄燎宇： 不管分几个派，都是一个群体现象。
胡 蔚： 要不大家统一一下，都写成“浪漫派”？ 谷 裕： 必须根据上下文来…… 黄燎宇： 范老师这一代人一切都跟着海涅作对，因为他们是读着海涅长大的。
后来他们觉得海涅那一套太极端、太红色了，他们就彻底到了另外一个方面了。
范老师那一代人都有“替浪漫派平反”的心理。
其实我们刚才已经达成共识了：浪漫派是多面的。
你也不用给它平反，因为它中间的确有那些东西，海涅说的也有很多是对的。
谷 裕： 海涅还是很令人有好感的（sympathisch）。
“Romantik”的翻译比较困难，“浪漫派”也不合适，“浪漫主义”不合适，“浪漫文学”也不合适。
韩水法： 我们的题目还是“浪漫主义”，好吧？ 谷 裕： 咱们那个“罗曼蒂克”翻译得可好。
黄燎宇： “罗曼蒂克”“波西米亚”“布尔乔亚”，以后全用这种译法。
谷 裕： 就像佛教翻译一样，有朦胧美。
韩水法： 我们也可以翻成“浪漫蒂克”。
徐 健： 你要是真把那书名写成“浪漫蒂克”，人家还以为是民国时期出版的。
韩水法： 但是我们的题目还是“浪漫主义”。
然后呢，如果在翻“浪漫派”的时候和主标题不一样，再单独做个解释。
好吧？ 王 歌： 其实浪漫本身已经是音译了。
再加一个“蒂克”不太合适，因为这是一个一般的词缀，不具有概念的意义。
不具有概念的意义而译成一种专有名词是不合适的。
谷 裕： 翻译得更恰当一点应该是“罗曼”，本身是扣着中世纪和罗曼语系来的。
黄燎宇： 现在本来就翻成“罗曼蒂克”。
谷 裕： “浪漫”实际上不是音译，也是一种意译。
“罗曼”的意思更明确。
黄燎宇： 我始终对这个“浪漫”不满意，因为它是水，而咱们是森林。
英国的湖畔派诗人才是“浪漫”。
谷 裕： “浪漫”容易引起中国人不恰当的联想。
韩水法： 这个没有关系。
我们用“浪漫主义”。
大致统一就行了，不用绝对统一。
第一节讨论得很好。
第二节，文艺理论。
卢白羽： 它们很多都是内容上的一些重合。
我大概分了两个部分，一是对现代文明的批判，还有艺术的功用，都在席勒的《审美教育书简》中有体现。
韩水法： 当时就有对现代文明的批判了吗？ 卢白羽： 有。
黄燎宇： 浪漫派很早就有直觉，察觉到了。
王 歌： 而且大施莱格尔还写过《启蒙运动批判》，里面有非常细致的批评。
徐 健： 对，门德尔松的《论这个问题：什么是启蒙》中也有批评。
我们书的第六章就是关于马克思啊，也有关于人的异化问题的讨论。
黄燎宇： 这些人太聪明了。
韩水法： 或许很聪明，但都是“何不食肉糜”的一帮人。
他们都不关心大众的劳苦。
黄燎宇： 对，罗素后来对他们的批判就是这个。
只知道落眼泪，但不知道该做什么。
韩水法： 现在的分工，产业化，救了多少穷人？我有一个想法，因为我看了《质朴与多情》（按：席勒的文艺理论名篇《论质朴的和多情的文学》）。
如果文艺理论题目太抽象，可以用几个关键词做标题，不一定要全部概括。
用关键词做一节的标题是可以的。
谷 裕： 我看明白你的什么意思了，就是把席勒的和施莱格尔的做一下对比。
王 歌： 我觉得Sympoesie（协同创作）不一定要从“拉帮结派”的方面来说。
它整个对什么是文本，什么是作者，什么是接受，提出了全新的理解。
在这个意义上，“协同创作”可不是互相沾光，得点声势。
韩水法： “协同创作”是指几个人一起写一首诗啊？ 王 歌： 是的，此外也指文本永远不是完成的，因而有共同创作的意思。
众 人： 就是Universalpoesie（总汇诗）嘛。
毛明超： 它是指不同的体裁和不同的作者都创作同一个作品。
韩水法： 这是我们中国古人经常做的！诗社啊，联句啊，这个可以理解。
但是翻译成“协同”，太不浪漫了。
王 歌： 我觉得韩老师说得很有道理。
反过来翻译是synergisch（协同），不是Sympoesie（协同创作）。
韩水法： 早一点，《兰亭序》里“曲水流觞”做的是同样的事情。
我建议把“协同”改掉，诗意一点。
黄燎宇： 这是关键词，要统一的。
韩水法： 好，下一个。
2019年11月，项目组一次例行研讨会后，部分成员于雪后未名湖畔合影卢白羽： 接下来是现代文学理论。
席勒有很多关于现代文学理论的阐述，比如文学中情感和理性之间的关系。
这些其实和浪漫派的文学理论有一定程度的呼应。
我现在是按照作品和作家来分类，稍后应该会按照概念、问题来分类。
目前只是些非常初步的概念。
然后第三部分是席勒戏剧中的浪漫主义特征。
我想从形式和题材上来分析。
题材上主要是从市民悲剧到政治剧、历史剧和宗教剧的转向。
同时代人在接受席勒晚期戏剧时，经常将其与浪漫派戏剧对比，认为它们有很多相似之处。
尤其是席勒在形式上做了很多试验。
比如《奥尔良的童贞女》有歌剧的形式，《墨西拿的新娘》主要是歌队的运用。
席勒还为此写了一篇前言。
此外他与浪漫派对现代文学的理解很接近。
还有《威廉·退尔》，它的情节不像传统戏剧一样环环相扣，而是由松散的场景串联，有全景式的结构，在当时也是一种试验，和浪漫派很相似。
黄燎宇： 第一种你是把它放在借古喻今的框架里吗？比如《华伦斯坦》《玛利亚·斯图亚特》。
卢白羽： 对，都是在讲当代的问题。
王 歌： 但是我觉得你讲《玛利亚·斯图亚特》会不会和谷裕老师的内容有重合，虽然也可以讲得不一样。
当然我可能解读有限，虽然天主教、新教对立是一个背景，但是这是一个可以成为浪漫主义特征的论证吗？ 毛明超： 这个很好解决。
玛利亚在第五幕那里领圣餐，这是作为天主教徒。
谷 裕： 这本来就是天主教的仪式，席勒只是把它搬上舞台了。
毛明超： 对。
然后就直接在舞台上…… 胡 蔚： 什么是“浪漫派的题材”？ 卢白羽： 形式上可能和浪漫派有相似之处。
胡 蔚： 这个要说明一下。
毛明超： 这个题材上很好讲。
《奥尔良的童贞女》说明了是romantische Tragödie（浪漫主义悲剧）。
王 歌： 《墨西拿的新娘》开创了命运剧，还有维尔纳写的《二月二十四》。
谷 裕： 我确实搞不清楚，我觉得“形式上的实验”是在用后来的理论套。
歌队的运用是17世纪就有的东西，不是开创。
毛明超： 对，没错。
谷 裕： 17世纪所有的大戏都有歌队。
我上学期讲了三个巴洛克戏剧，每个都是五幕。
每幕之间都有歌队。
还有它这个全景式的舞台其实就像Volkstheater（大众剧）。
毛明超： 对，就像把后台打开了，在一个广场上表演。
谷 裕： 所以我觉得这三个特点都是17世纪戏剧的特点。
什么“破除幻觉”都是用20世纪的戏剧理论来套了。
卢白羽： 席勒在经历了启蒙后的Illusionsdrama（幻觉剧）…… 谷 裕： 我觉得说什么“啊，这就是启蒙戏剧了”——没那么严重！歌德、席勒，尤其是歌德，他们看的全是17世纪的剧，无论是民间的还是宫廷的。
他不可能就昨天这样，明天就新的了。
后面的都是一种固化的……必须要搞清楚17世纪的戏剧才能弄清楚他们的戏剧。
像什么歌队啊，音乐啊。
当时Jesuitentheater（耶稣会戏剧）那就是歌剧、芭蕾，Gesamtkunst（总体艺术），耶稣会的艺术。
黄燎宇： 不是耶稣会，就是教堂艺术。
谷 裕： 但它的传播是最广泛的。
毛明超： 但是席勒在《奥尔良的童贞女》里不是也运用了歌队？有歌剧化的倾向，而且他自己也在日记里写道，要用歌剧，要弄一些Illusion（幻觉）。
其实这个可以引到瓦格纳。
瓦格纳在谈德意志歌剧的文章里直接回到了席勒，跳过了浪漫派的戏剧。
谷 裕： 我觉得你这个可以不必往浪漫派戏剧上靠，因为浪漫派戏剧没法儿演的，除了《穿靴子的猫》之外。
王 歌： 不过，“题材上的浪漫主义”，我不太理解，还是要从形式上的、精神性上的方面谈。
因为任何题材都可以做，讲命运的、成长的、教养的，其实各个时代都有。
我的意思是，能作为“浪漫主义的特征”这样的概念提出来，得必须有“不得不提”的意思在内。
徐 健： 你是专门研究席勒还是研究这个时期浪漫派的戏剧？是研究席勒的一个部分？也可以穿插更多。
要是你专门把席勒拿来，可能不能体现浪漫派的特点。
王 歌： 其实我觉得把席勒拉进来，很有新意。
除了写席勒，还可以写诺瓦利斯、施莱格尔等人对席勒的接受。
确实有很多书信，讲诺瓦利斯去上席勒的课呀什么的。
我感觉应该有一章节来写他们之间的关联。
韩水法： 那你超出席勒，专门写一节浪漫主义的戏剧。
毛明超： 我申请写这一段。
韩水法： 好，那就让明超写。
那你要不要改一改？ 卢白羽： 的确可以增加一节来介绍席勒对浪漫派的影响。
韩水法： 我们应该用哪一种提纲？美国式的还是德国式的？ 毛明超： 我们规定的是“篇—章—节”。
韩水法： 大致结构一致就可以。
标题要精简，不超过八个字。
毛明超： 是“教会篇”还是“宗教篇”？ 谷 裕： 现在还是一个初步想法，还没有写成，写成再改。
弗里德里希·席勒：《奥尔良的童贞女》初版扉页，1802年讨论民族篇黄燎宇负责。
关于德意志民族性在浪漫主义时期的形成。
毛明超： 黄老师的部分叫“民族篇”可以吗？ 黄燎宇： 或者叫“民族意识篇”，就说德国民族意识从250年前开始。
一切称之为德国的，或者说德国式的，一切都属于“二百五”。
我到时候写的时候语言上要再斟酌一下，但的确是一切都属于“二百五”。
一切现代的、有价值的、称为德意志的东西不会超过二百五十年的历史。
二百五十年，指的是这个。
你们说的是启蒙、古典、浪漫，而我引的是狄尔泰的，我把启蒙刨除在外面，从狂飙突进开始，真正具有德意志性的是狂飙、魏玛，再加浪漫，包括后来的“Kunstepoche”（艺术时期），也主要指的就是这三个时期，包括狂飙突进的天才崇拜，从这个意义上来说，一个是反启蒙，反外国，反英法，定义为德意志浪漫。
浪漫派和德意志民族性的复杂关系，其实是我这个问题的由来。
可以这么来看，德意志民族性的大爆发有两次。
一个是一战爆发时，德国整个知识分子、知识界和英法的论战所暴露的东西，这是一个。
然后就是第三帝国。
然后就是联邦德国的比较隐性的线索，貌似跟之前完全不一样，其实中间还有很多是一样的。
包括二战刚结束时，反思德国历史灾难的时候，左派右派都首先把浪漫派抓出来，讲浪漫派和纳粹的关系。
这是我前面绪论里讲这个话题的由来。
第一章，浪漫派之前，考虑到内容太多了，如果作为铺垫，要写就写这个，如果太多可以把前面不要，直接写浪漫派。
有一个非常重要的技术问题，我们还没讨论，这本书实际会有多少字？ 谷 裕： 40万字，每个人差不多是五万字。
黄燎宇： 这个架势，每个人应该会突破五万字。
我设想的是每一章——对我自己来说——每一章单独成为一个独立的论文，把它作为一个子话题。
韩水法： 这样，我希望我们的项目能成为一个孵化器，先孵化几篇文章，项目完成后，还可以出几个二十万字的小册子。
你跑步跑完了，就可以写几页。
黄燎宇： 我的意思是，第一章本来谈的是浪漫派之前，包括像尼库莱，典型启蒙时代的事儿，我本来想讲之前是怎么回事，但这样可能就有点铺得太开。
韩水法： 你自己把它压缩一下就可以，你的材料放在那里，以后写小册子的时候再展开。
在这本书里面就不能铺得太开。
黄燎宇： 因为我谈“二百五”要从这里开始谈…… 韩水法： 你适当地谈一下就可以。
毛明超： 第一章都是启蒙的东西。
黄燎宇： 我本来的想法是作一种对比嘛，为什么说它是一种构建，那我就这样吧，使劲压缩做一个，我把绪论与第一章合并。
谷 裕： 你把东西先留着，以后自己单独写一本书，就很全面了。
韩水法： 实际上，依照这个项目，如果大家把结构做得完善一点，每一篇以后都可以扩展成一本书，而且都有新的创见。
谷 裕： 白羽你那个评教授的专著就出来了。
徐 健： 会不会感觉和我们靠近了？和我们历史靠近了，是吧？ 韩水法： 另外有一个很浪漫的意象要提一下，虽然费希特反对法国人打进来，黑格尔说，拿破仑是马背上的世界精神。
毛明超： 对，Weltgeist auf Pferd。
韩水法： 这个意象很好，拿破仑骑马进入那个场景。
谷 裕： 我觉得你要把“外族入侵”去掉，就是民族意识觉醒，自己带一句，要不然论证起来麻烦。
徐 健： 这个标题里面是不是没有“浪漫”的东西？ 谷 裕： “浪漫时期民族意识的觉醒”。
韩水法： 或者加上“性”，“民族性意识的觉醒” 谷 裕： 但实际上谁都知道这是外族入侵。
黄燎宇： 不，这个纯粹是政治层面的，就是说，其实每个民族都是这样的，挨打之后就开始反思自己。
韩水法： 不纯粹是政治的，现代民族的形成都要有几个方面的因素，一方面内部要有一种意愿，另一方面外部打打打，把它打成一体了。
黄燎宇： 打了之后就想自己为什么弱，为什么挨打。
韩水法： 不仅仅是弱和打，而且要考虑自己这些人的统一性，为什么被打败了，人家把我们打胜了，考虑自己民族性的问题。
中国也是这样。
黄燎宇： 但这个历史背景要考虑，比如早期浪漫派没有这个东西，因为早期浪漫派在和平时期，挨打是1805年、1806年。
所以早期浪漫派讲这个东西还没有涉及这个内容，这个是挨打之后的事儿。
而且斯太尔夫人也很诧异，她刚去的时候和歌德、席勒、早期浪漫派接触，说根本没想到德国人也能打仗。
1806年打起来的时候，她发现，哟，德国人还有这一面。
菲利浦·费特：《日耳曼妮娅》，1834-1836年谷 裕： 她瞎说。
当时那个腓特烈大王，弗里德里希二世打了多少仗啊，七年战争啊，普鲁士多厉害啊。
黄燎宇： 她就是那个视角，她只跟几个文人接触，你知道吗？她就只跟歌德、席勒那几个文人接触。
谷 裕： 没有，不是的，包括当时魏玛那个地方，很多军人，跟歌德交往的军人就一百多。
黄燎宇： 歌德还随军呢。
谷 裕： 他们为什么输给拿破仑了？ 韩水法： 条顿军团就是打出来的。
谷 裕： 他们输就输在伦理上了。
他们不能和拿破仑那样的…… 徐 健： 公民的军队。
军事观念发生了变化。
谷 裕： 对，军事伦理发生了变化。
黄燎宇： 但是人家后来说浪漫派最反动在哪里，包括恩格斯也那么说，就是说拿破仑其实传播的是先进思想，你说他是农民，但实际带来的是先进的思想，德国人把法国人打走之后，把先进思想都打走了。
韩水法： 莱茵地区是代表。
谷 裕： 歌德写《围攻美因茨》，还有什么法兰西征战纪事，就写法国人怎么偷袭他们。
韩水法： 但黑格尔对拿破仑还是很肯定的。
谷 裕： 那是还没打着他。
韩水法： 这个不管，可以写。
黄燎宇： 我们写“浪漫时期民族意识的觉醒”。
韩水法： 我们不讲“正确的政治”。
王 歌： 我们要讲“理智的诚实”。
黄燎宇： 第一事项，全都写。
在这些背景下，这些人如何开始民族性的反思。
这几个文本都谈这个事儿。
谷 裕： 挺好，我觉得这些文本和前面其他的又都不重合。
徐 健： 这个Adam Müller（亚当·米勒）我看到了，你这个谈的是什么呢？ 黄燎宇： 内容不一样。
王 歌： 小施莱格尔论希腊文学的研究，我是说我有现成的东西，你要是写也没问题。
你可以空在那儿，最后如没时间再用这个。
谷 裕： 反功利和民族有什么关系。
这里要点出来。
黄燎宇： 德国人认为整个德意志民族……是不是德意志道路？那就不要写反功利。
2020年11月，项目组同西安外国语大学联合举办“历史语境下的德国浪漫主义思潮”工作坊韩水法： 浪漫主义的核心就是独特的、唯一的，中间有不可知的神秘力量在那里支配着。
谷 裕： 其实我们还有一块没有涉及到，除了宗教，浪漫这一块，实际上是从Meister Eckhart（埃克哈特大师）来的，就是神秘神学，然后到路德、到波默，然后到Pietismus（虔敬派），神秘就是非理性，在这个意义上。
韩水法： 席勒讲神秘吗？ 谷 裕： 他不讲。
韩水法： 谁来写神秘这一块？神秘这一块一定要讲，因为德国的神秘主义很厉害的。
谷 裕： Pietismus（虔敬派）也是一个神秘的传统，为什么叫神秘的？ 韩水法： Pietismus是神秘的吗？它神秘在哪里？ 谷 裕： Sturm und Drang（狂飙突进），就是Pietismus，强调情感、非理性、直接和神对话，跳过教会，通过情感直接和神交流。
路德用的是Meister Eckhart（埃克哈特大师），然后Pietismus用的是路德这个……神秘学的内容实际上应该做一章。
韩水法： 我们中心最神秘的就是胡蔚，神秘这一节胡蔚来写。
胡 蔚： 这个太大了。
谷 裕： 找一个搞神秘神学的来写。
韩水法： 这一块谷裕也可以写，其实谷裕也很神秘的。
谷 裕： 这一块就够呛。
这得专门有一章来写。
王 歌： 胡蔚，你会写Hemsterhuis（赫姆斯特惠斯）吗？我可以向你推荐Novalis（诺瓦利斯）文集中有论述Hemsterhuis的文章，很薄，与他写康德的那一段差不多，篇幅很短。
谷 裕： 其实这是浪漫派的一个基础，而且德国人特别强调内在，特别强调情感，这都是神秘神学的，包括Sturm und Drang（狂飙突进）这些……浪漫的内在性啊，强调情感啊，都是从这儿开始的。
韩水法： 让胡蔚写，我觉得胡蔚比较神秘。
谷 裕： 我觉得这个要写，就单列一章。
要不然咱们没法写。
韩水法： 这样，我们得有一个次序啊。
要不就是谷裕写，谷裕感觉很好。
真的不行，我们就找外人替补。
我觉得最好你们两人写。
谷 裕： 这是一个很大的题目。
德国的内在性，强调非理性，就是神秘学的那一套传统，这条线一直都没断... 徐 健： 这个就谷老师来写，没有神学基础，没法写的。
谷 裕： 浪漫的根儿在这里。
这个神秘啊，跟我们通常理解的神秘不一样，它讲的是人和神的合一，Unio Mystica，天人合一，直接的合一，跳过教会，通过情感与神交流。
韩水法： 而且通过行动，神秘的东西没有行动是不行的。
徐 健： 强调行动和强调行动的效果是两回事。
神秘主义可能强调行动，但未必是强调行动的效果的。
谷 裕： 我就想找一个博士生做Pietismus（虔敬派）。
韩水法： 我觉得还是谷裕有神秘力量……你估计就是雌雄同体。
徐 健： 最高级的女性都是雌雄同体。
黄燎宇： 这个时代的审美力量就是雌雄同体。
你看这个时代的小伙子都是雌雄同体。
谷 裕： 雌雄同体是炼金术！ 黄燎宇： 人家希腊人就崇拜这个，有什么可新鲜的。
Androgynität讲的就是这个。
徐 健： Andro是指男性，gyno是女性？ 谷 裕： 赫尔墨斯和阿弗洛狄特都是这个。
黄燎宇： 人家希腊的词儿都出来了。
韩水法： 我觉得我们可以举办这样的讲座。
我们德国研究中心的前身德国研究小组刚成立的时候，曾经在北大举办了非常好的系列讲座。
谷老师是组织者，讲座教室外面围着里三层外三层的听众，这个系列讲座当时就有点儿轰动。
明年，我们可以策划一个系列，神秘问题做一讲，雌雄同体做一讲，希腊文、拉丁文都可以上，其他主题做几场。
现场录音，事后整理。
这些都是又有趣又重大的论题，很有学术内涵。
徐 健： 这是特别重要的，用有趣代替美。
那个美已经被理性化了。
谷 裕： 现在很多对话，是你想好了说什么，我想好了说什么，已经没有碰撞了。
你也来讲《花粉》啊。
徐 健：有一点要明确，《花粉》和《雅典娜神庙》是协同创作的，是诺瓦利斯、大小施莱格尔一起创作的。
一起吃饭，一起睡觉，谁知道谁是谁啊……可能《花粉》少一些，但也不是完全单人完成的。
施莱格尔兄弟编辑：《雅典娜神殿》，1798年汇编出版谷 裕： 第三章标题跟民族凑一凑……咱们一看都知道什么意思，就是德国的民族性和英法的不同，但你要点一下。
韩水法： 像这样的反功利、反现代，反……都不是太好看的。
黄燎宇： 我先是把内容掏出来，一个是往浪漫靠，第二个是呼应的问题。
谷 裕： 现在都是掏心掏肺的东西。
黄燎宇： 全是Herzensergießungen（按：意为内心倾诉，此处指瓦肯罗德著、谷裕译《一个热爱艺术的修士的内心倾述》），就是掏心。
韩水法： 中国的传统的意象是捧心。
徐 健： 神秘神学也是这样的。
谷 裕： Seuse（按：苏索，中世纪神秘主义大师）的图片上也是这样……心这儿开个口。
黄燎宇： 行，我们往下面。
毛明超： 这一章的标题是“民歌崇拜”。
黄燎宇： 我这里谈Helden（英雄），主要是谈“Volk”这个概念的转变。
谷 裕： 你这儿一定要写下去的话，我觉得真的是十万字，打不住了… 韩水法： 先写六万字吧，你这是二十万字的框架… 徐 健： 那他六万字的话，那他每一节每一个片段百十来字、一千字就要打住了。
那你这还没展开就收回去了。
韩水法： 那没关系，可收可放。
黄燎宇： 反正写法不一样嘛，简略版可以。
谷 裕： 你看他这有格雷斯的《德国民间故事书》，我这儿格雷斯就是他的《阿塔纳修斯》，天主教的檄文。
莱茵河畔的约瑟夫·格雷斯雕像，坐落于德国科布伦茨黄燎宇： 他一个作家写了那么多的东西。
韩水法： 所以我们这样一个项目是多产的……到时候排出来五六本书，很好看的。
格林童话是你自己写还是拉你的学生来写？ 黄燎宇： 我可以拉学生来写……算了，我就亲自写。
Martus（按：柏林洪堡大学德文系斯蒂芬·马尔图斯教授）的《格林兄弟传》早就译出来了，Martus来我们中心办过讲座。
关于Wald（森林），我这个讲的是德国人如何通过森林体现他们的民族精神，胡蔚老师的是三观方面的。
王 歌： 我觉得还有一点需要强调一下，就是德意志语言本身的形成，也是语言使得一个民族得以成立的思路。
所以格林兄弟不仅做童话，还做词典。
黄燎宇： 对的，他的最大贡献是词典。
王 歌： 我觉得语言语法是最核心的。
黄燎宇： 对，我可以强调这一点。
谷 裕： 还有德语词典、德语语法。
王 歌： 而且他们并没有做完，只做了前几个字母。
胡 蔚： 只做了五个半字母。
黄燎宇：格林兄弟的语言工程才是最重要的。
王 歌： 后面可以是语言建构民族性这个思路。
黄燎宇： 咱们接着往下讨论。
音乐这部分我也在犹豫，可能多了，可以把它去掉。
韩水法： 可以来一点。
黄燎宇： 是这样的，我谈这些问题都是从后面往前推的，因为这个和我研究托马斯·曼有关。
托马斯·曼都说了，歌德的《浮士德》最大的缺陷是没有把浮士德设计成一个音乐家，如果他要代表德国，他应该是个音乐家。
德国是一个音乐国度。
音乐的神秘性…… 谷 裕： 德国人唱歌也是从路德开始的。
黄燎宇： 对，音乐传统也是路德奠定的。
根据尼采的说法，德国人之所以反启蒙，也是因为他们的音乐传统。
韩水法：规范的德语也是从路德开始的，翻译圣经。
王 歌： 音乐性后面具有什么样的含义？“观念”在古希腊语里是Eidos，与看有关，是视觉的、概览的、把握的，观念主导着西方哲学。
与听觉相关的音乐性不同，听觉与启示（Offenbarung）相关，听是无边无际的，不确定下一声是什么，永远处于一个未知当中，因而不是视觉的。
音乐的语言不是一个可表征的语言。
黄燎宇： 而且德国崇拜的是器乐，和意大利不一样，意大利是声乐。
德国排斥这个，是器乐崇拜。
王 歌： 音乐性及其延伸出的哲学内容，真的是浪漫主义很重要的一部分。
黄燎宇： 而且本来各种艺术体裁之间是平等的，浪漫派才把音乐说是艺术之王。
韩水法： 唱歌不仅仅是唱歌，是Ästhetik（审美）的一个重要方面。
Ästhetik翻译成“审美”是不够的。
他说，路德唱歌，是因为信徒是文盲，不会读圣经。
我说，唱歌不仅仅是理解圣经，还要从全身心来感受上帝，这个很重要。
毛明超： 对，韩老师说的这个是通感。
黄燎宇： 那个是Synästhesie，对，通感。
徐 健： 这个就破坏宗教的神秘主义了。
韩水法： 不，这个不破坏，所有的宗教都要唱歌。
Ästhetik这个词中文翻译不出来，是一种全方位的感受，审丑也包括在里面。
王 歌： 你翻不出来，不还得把它翻译成“审美”吗？ 韩水法： 翻成“审美”不够，因为“审美”是个意义比较单一的词语。
谷 裕： 因为“审美”也是从感觉过来的，感性的、经验的“审美”。
韩水法： 康德特别强调，审美是内心的一种情感。
调动情感在审美里面非常重要，在宗教里面也非常重要。
徐 健： 他可能还因为不同人的体验而产生不同的效果。
王 歌： 从另一个层面说，审丑也是审美的一部分，甚至是更高级一点的美。
韩水法： 不，用美不够，用康德的情感是可以的。
情感，就是Gefühle。
黄燎宇： 其实就是感觉研究。
韩水法： 包括后来法国人讲到的呕吐，都是康德的理论能包含的。
现代艺术表现呕吐、厌恶，但人们还是要去看。
康德的理论是很深刻的。
黄燎宇： 你这么一说，我们就知道康德是浪漫的。
谷 裕： 康德是开启了整个感性的、经验的。
韩水法： 我写《浪漫主义的深度》，有五万多字，涉及这些内容。
王 歌： 刚刚去世的哈佛大学的教授斯坦利·卡维尔（Stanley Cavell）就在书中将康德说成浪漫主义者。
韩水法： 康德不一定是浪漫主义者。
我专门批评伯林，我的讨论是从批评伯林开始的。
我觉得伯林很对，把浪漫主义追踪到康德，但是他追的方向错了，不是自由，追溯到自由是错的。
王 歌： 对，他把大家误导了，把康德引入误区了。
韩水法： 伯林的《浪漫主义的根源》这本书真的要看。
以赛亚·伯林：《浪漫主义的根源》，普林斯顿大学出版社，2013年黄燎宇： 是的，看了。
我提供一个现在德国人数典忘祖的证据。
我最近写一篇文章，德文文章，里面我引用了托马斯·曼的一句话，德国人里面十个人有八个没看懂。
是什么话呢？一战的时候说，专门强调只有在康德的国度里，Im Lande kantscher Ästhetik könnte einem Deutschlands Sieg ohne Interessen gefallen——“只有在诞生了康德美学的国度，人们才能无关利害地为德国的胜利欢呼。
”这种事情只有我们德国人才办得到。
这句话德国文化人中十个有八个没看懂，但是我把康德对审美的定义一引，他们就明白了。
王 歌： 能不能再细说一下，别人怎么没有懂。
黄燎宇： 他们问你这句话什么意思，说这句话我看不懂。
我以前出考题考学生绝大部分学生也看不懂。
本来打仗就是为了物质利益，只有德国知识分子才有如此不接地气的战争狂热，才如此不把物质利益当回事。
他们强调，我打仗，是为了精神上战胜你，我不要领土，什么都不要，我只要这个。
但其实人家真正打仗的人不是这么想的，但就有这么几个德国知识分子是这么想的，他们这么疯狂，但是德意志帝国政府不是这么想的，帝国政府的想法是：我就是为了青岛，为了领土。
但就托马斯·曼这一类知识分子，他们从心底里这么认为。
但现在德国人理解不了这句话了。
王 歌： 其实我觉得我们要做一个不管是对德国研究，还是对当下知识分子，都有意义的工作，之前没有人做过的工作。
黄燎宇： 到下面了：历史与政治。
讨论历史篇徐健与方博、张一博负责。
徐健部分关于“浪漫主义政治实践”，以亚当·米勒与施泰因为例；张一博部分关于“浪漫主义史学”，以哥廷根学派、克拉德尼乌斯、兰克与施洛塞尔为例。
方博部分关于“马克思与浪漫派”，讨论了马克思对浪漫主义的批判。
徐 健： 轮到我们了：历史与政治， 王 歌： 历史崇拜，黑格尔也有份吧，黑格尔把音乐看得非常高，但不一定算浪漫主义的。
徐 健： 我们是分成三章，再加上方博的，四章。
黄燎宇： 哥特费尔德，这个不能这么译。
毛明超： Gottfried是戈特弗里德。
谷 裕： 他这三章分得很好，理论、书写，然后是政治实践。
张一博： 但我们有个问题就在于，在德国史学史里已经没有浪漫主义史学这样一个概念了。
为什么要把这些人归为浪漫主义史学？因为这些人里很多，如梅尼克、莫泽尔、赫尔德被视为历史主义的先驱。
但是为什么要在这里讲浪漫主义史学，读者一看，德国没有浪漫主义史学，为什么这里会有。
所以我们要在前言里讲一讲浪漫主义史学的一个界定，或者说明为什么要把这些人划到浪漫主义史学的谱系里。
徐 健： 我们在讨论的时候在想，究竟是放在你的那一部分，还是每一章，每一篇中有阐释。
韩水法： 历史主义应该是归为浪漫主义的，因为它强调德国的特殊道路。
徐 健： 但是现在讲历史主义的时候，我们往往忽略了浪漫主义。
韩水法： 而且有些偏激的历史主义还强调德国有特殊的精神，这就是浪漫主义。
徐 健： 对，这就是后期的，解读后期历史了。
张一博： 因为历史主义是一个非常晚才出现的概念，它普遍的流行应该是在一战左右，才有了Historismus（历史主义）。
韩水法： 概念不要紧，像人文主义这个词语是到了19世纪才出现的。
徐 健： 我们想强调，我们把浪漫主义史学突出，作为历史主义的一个前引，我们的重要性可能是在这。
张一博： 所以说第一部分是关于浪漫主义的史学理论，还有思想背景，是吗？ 徐 健： 对，我说放在引言里了。
张一博： 第一部分就是浪漫主义的史学理论，以莫泽尔、赫尔德、克拉德尼乌斯三个为代表。
黄老师也会涉及赫尔德，但我们这部分是赫尔德对启蒙史学的普遍主义和世界主义的反思，强调个体性，这可能会有一些差异。
还有赫尔德和莫泽尔都在哥廷根大学受的教育，他们都或多或少受到英国史学的影响。
这一点到时候也想涉及一些。
徐 健： 这些人反法，不一定是反英的。
谷 裕： 哥廷根不可能反英，它是英国建的大学。
黄燎宇： 他们是用英国来贬法国。
徐 健： 就像我们是借鉴日本，从日本把西方的东西传进来一样。
德国是把英国的传到他这里，然后再生成他自己的知识体系。
张一博： 然后第三节就是克拉德尼乌斯，时间和赫尔德差不多，在1710至1750年之间，这个时间段可能就有点早。
这三个人都很早。
这三个人基本上都对浪漫主义有影响。
最后想在史学理论这个层面讲他。
徐 健： 就是所谓的启蒙的早期阶段。
张一博： 这里问题就在于，因为他们的思想谱系都很复杂，可能在这个层面是早期启蒙，在那个层面是历史主义。
徐 健： 所以我们做这个东西的时候，别管其他谱系的东西，只抓他浪漫的谱系。
张一博： 然后克拉德尼乌斯我就是想从现代历史意识生成的角度讲，比如说他强调历史学科从Philologie（语文学）脱离出来，形成一个独立的Geschichtswissenschaft（历史学科）。
然后他已经认识到了，这种历史认识是具有主观性的，因为像以赛亚·伯林讲《浪漫主义的根源》，他里面也讲到浪漫主义不仅仅是一种思潮，更是一种心态，从一种对客观世界的认识转变为我对客观世界的认识，是有一种主观性的层面在里面的。
所以我想强调他这种历史认识的立场，还有就是对未来的预期。
因为包括从古典史学到启蒙，都是有一个线性发展，对未来总是有一个预期。
但是由于法国大革命的冲击，人们认识到未来是存在多样性的，对未来预期有一个多样性的层面，这是我在史学理论层面想要展现的。
然后后面就是历史书写，具体的史学实践的层面。
韩水法： 这几本主要著作你都要列出来。
张一博： 著作的话，我在这里简单地介绍一下吧。
王 歌： 你晚一点填上去也可以。
张一博： 好的，我晚一点填上去。
因为比如像约翰·穆勒，海因里希·卢登（Heinrich Luden），他们都有一个很典型特征就是，对于中世纪有一个怀念，对法国大革命的批判。
还有就是塑造德意志意识，比如Heinrich Luden，他在他的德意志史里面，强调德意志民族的生成。
他认为，什么是德意志民族，在古希腊时期，生活在莱茵河畔的这一群人就是德意志，而我们现在的德意志的这种特征、精神都是有一个中世纪的起源的。
他可能和黄老师讲的这种民族意识的觉醒是有很大的关联的。
这一点怎么写？ 黄燎宇： 我没触及到这个文本。
徐 健： 他可能是给后来的研究提供了素材资源。
位于耶拿的海因里希·卢登像张一博： 有一个问题，当时重构德意志民族性的时候，希望从古希腊文化中寻找资源。
黄燎宇： 对。
张一博： 然后还有一个我不确定，关于崇高，erhaben，这样一个概念。
在浪漫主义艺术里，这个概念就很流行。
韩水法： 康德讲崇高。
黄燎宇： 叔本华也讲崇高。
毛明超： 从康德和席勒之后，所有人讲美学都讲崇高。
黄燎宇： 或者是壮美，其实也可以翻译成壮美。
其实我觉得壮美更好。
毛明超： 其实启蒙的时候有一个Longinos（朗吉诺斯）的伪作，古希腊的一个伪作，叫《论崇高》,从那个翻过来的。
谷 裕： 它最早是从自然诗开始。
张一博： 因为崇高其实有一个宗教层面的意思，包括像埃德蒙·伯克，他也写过《论崇高》，他里面就讲，崇高不仅仅是一种美，其实它是一种悲剧式的表现。
黄燎宇： 对，这就是叔本华的那个。
张一博： 对，这个的话在历史书写中怎么表现，比如对于这种神意的表现，是不是也可以用崇高的概念来解读它。
黄燎宇： 你先讲崇高是为了讲什么呢？是为了讲民族性吗？ 徐 健： 是历史书写，不是民族性。
黄燎宇： 是讲历史书写的崇高，就是体现德意志民族的崇高，是这个意思吗？ 徐 健： 应该是，对，你怎么塑造德意志的民族性。
黄燎宇： 这个思路有点怪。
徐 健： 他是从书写的角度着眼。
张一博： 并不是说德意志民族性。
黄燎宇： 我知道，他怎么能把德意志的命运展现为崇高。
崇高其实是悲剧，是灭亡的，他不应该这么写。
张一博： 所以法国大革命这个是一个很好的例子，比如他们怎么展现法国大革命这样的一个层面，比如这种混乱的场面，实际上它也是表现一种崇高。
而且崇高背后还有一种更深的宗教色彩。
这个是我的一个非常初步的想法。
黄燎宇： 反正崇高有点不好，写崇高等于写灭亡。
徐 健： 不，这个不是。
谷 裕： 不，你这个是allgemein（普遍性）的，这个时代不是这样。
徐 健： 他这个是不是和神学有一点关系？ 黄燎宇： 对生命产生压抑才叫erhaben（崇高）。
比如孤烟直的大漠，江南风光永远不会是。
徐 健： 一定是和死亡相关的？ 黄燎宇： 对，和死亡相关，对生命的压抑。
张一博： 浪漫主义，绘画里面，像弗里德里希的名画《海边修士》，这些是在艺术史里表现崇高的非常典型的作品，看这种作品，它背后总有一种上帝的力量。
谷 裕： 《约翰福音》的基督受难的标题就应该是Erhöhung，其他的都是Leiden Jesu，那三个对观福音。
徐 健： 这是一种升华。
黄燎宇： 那和这不一样，Erhöhung和erhaben不一样。
毛明超： erhaben在悲剧里面是一种理解，还有一种就是在世俗历史中，在混乱中的个人超越。
谷 裕： Erhöhung是什么意思呢，它这个十字架树立起来，就是Erhöhung。
这个是最早的，但他没有用erhaben，没有用erheben，而是用的Erhöhung。
《约翰福音》的基督受难的标题和其它的都不一样。
黄燎宇： 但你这个是把他立上去。
徐 健： 然后他用这个erhaben，想征求各位老师的意见。
韩水法： 崇高，你要讲清是什么意思。
譬如在康德那边，他是讲审美判断和崇高判断。
崇高判断就是指人在大自然里面，通过想象力感受到全然伟大的东西，内心受到冲击和抑制，然后产生一种情感。
它与道德相关，因为这种崇高的判断让人领悟到人自身的伟大职责。
我不知道在历史里面是一个什么意思。
谷 裕： 我觉得崇高要不然你先省去，要不然给自己惹很多麻烦，光这个概念你就要讲好几千字。
王 歌： 法国的利奥塔也有本《论崇高》，写的是美学角度。
黄燎宇： 主要是你和史学的关系一扯就比较复杂了，这本来是一个美学概念。
徐 健： 这里面会有一点，但不是很大。
韩水法： 如果有很清楚的文本来表达这个，那就写，没有的话就省掉。
谷 裕： 这个时候，比如兰克和萨维尼，一个是历史法学，他们的特别好写。
你把他们都省略了。
其实兰克和萨维尼的东西放在这，你特别好写，因为一个是中国人比较熟悉，再一个就是他们的意向非常明确。
张一博： 但是有一个问题，兰克，我们现在基本上都把他归为历史主义。
徐 健： 对，历史主义，不是属于浪漫主义史学。
黄燎宇： 帽子不对，标签不对。
徐 健： 对，他们是属于历史主义的祖宗，浪漫主义史学是在这之前。
韩水法： 其实兰克也是可以写的。
徐 健： 对，兰克太明确了，他就是历史主义的祖师爷。
谷 裕： 都是浪漫的，包括他讲什么德意志的精神，萨维尼讲什么Volksgeist（民族精神）。
韩水法： 讲历史的直觉啊，这些都是和浪漫主义相关的。
谷 裕： 对，反对进步什么的。
徐 健： 如果写兰克的话，那就看你采集什么东西作为他的主题。
王 歌： 康德提到崇高时，不仅是量度大，带来快感，他提到 schlechthin groß，即绝对大，不是数学意义上的，而是不可量化的大，因而是主观而感性的，粗暴挑战人的想象力，让人措手不及，无法企及。
张一博： Beiser（按：美国锡拉丘兹大学哲学系教授弗里德里克·拜泽尔）的《德意志历史主义传统》里强调兰克浪漫主义的层面，这一点确实是现在学界的热点研究。
但是从国内来看，因为历史主义和浪漫主义两个概念不容易分清…… 韩水法： 所以，我们可以先不考虑学界的看法，而是立足于我们的研究，因为我们本身就是学界的一派。
如果兰克与我们这里讨论的浪漫主义基本特征有契合之处，那么就可以在浪漫主义标题下来考虑。
谷 裕： 历史主义起源于浪漫主义时期，当时没有历史专业。
黄燎宇： 历史意识随之而来。
徐 健： 这样受众面也能扩大，不只是针对历史专业。
张一博： 萨维尼反对普鲁士一般邦法，他的观点是复古的，具有浪漫主义的精神。
他支持罗马法，反对普鲁士编纂法典，认为法典应该是自然形成的，而不是“编写”出来的。
萨维尼曾与蒂堡（Thibaut）就是否要有统一的德意志民法典争论。
如果放入兰克，考虑放在第四节，因为施洛塞尔和兰克是同一时代的，二者之间曾有争论。
谷 裕： 兰克寿命很长，但是早期肯定是这个时期的。
写的时候可以从熟悉的范围入手，在此基础上生成一些新的认识即可。
韩水法： 人们对兰克是否属于浪漫主义有异议，但如果我们有特定的文本可以证明他属于浪漫主义，这本身就具有新意。
王 歌： 我认为，不存在实在性地“他就是”，而是这个人物针对当下的时代要说什么。
我们的项目组也应有这种意识，即我们对当下要说什么，在此基础上，我们重构对浪漫主义的理解。
否则一味根据历史上的说法入手，反而会丧失标准。
韩水法： 很好！继续。
徐 健： 我在格式上参照谷裕。
我想强调，我们不一定完全从文本出发，虽然文本很重要，是我们分析的依据，还是想放在具体的政治和社会实践中进行考察，跟谷裕想表达的——天主教不是一个纯文本的东西，而是跟社会实践相联系，有类似之处。
以往研究浪漫派，大多是分析人物、分析文本。
谷 裕： 实际上这是一个误区，把哲学、文学割裂开了，实际上都是政治。
徐 健： 是的，所以我们现在强调观念史、思想史，也是试图想转向社会实践，转到运动里面去。
因此虽然我用了文本，但是更想透过文本看它在普鲁士产生的影响，尽管影响不大，但仍试图做一尝试。
谷 裕： 非常好。
而且这里讲到富有生命的有机体，浪漫就是强调有机、有生命。
徐 健：这些概念是从浪漫派那里出来的，并且他们也试图将其放到具体的政治实践中去，尽管后来没什么人接受。
亚当·米勒试图改造普鲁士，虽然没有成功，但他是想尝试着这么做的。
施泰因也是如此，试图通过他的两个备忘录指导改革。
1806年的备忘录是对内的，对改革的启动有指导意义，他的改革与其他类型的改革，例如法国式的向现代社会的改革是不一样的。
他强调自治、公民道德等。
尽管他本人不是思想家，我们没有办法用一个系统的思想对他进行概括，他的思想可能